Συνέντευξη με τον καλλιτέχνη Κώστα Τσόκλη για τον βανδαλισμό της έκθεσης στη Σπιναλόγγα, την έκθεση – απάντηση στον Αστρολάβο, τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, τον πολιτισμό, την τέχνη, την κρίση και την πολιτική.

Θρακομακεδόνες. Πέμπτη 20 Φεβρουαρίου. Συναντώ τον Κώστα Τσόκλη. Συστάσεις δε χρειάζονται. Ο"Βανδαλισμός ως πηγή έμπνευσης" είναι ο τίτλος της τελευταίας έκθεσης του καλλιτέχνη, που παρουσιάζεται στη γκαλερί Αστρολάβος και η επικαιρότητα μου επιφυλάσσει την καλύτερη αφορμή για να ξεκινήσει η κουβέντα.

«Συνελήφθη από την αστυνομία στο  Μαϊάμι ο 51χρονος Μάξιμο Καμινέρο, ο οποίος έσπασε σκόπιμα ένα βάζο αξίας 1 εκατομμυρίου δολαρίων από την καλλιτεχνική συλλογή με τίτλο «Βαμμένα βάζα» του αντιφρονούντα Κινέζου καλλιτέχνη Αϊ Γουέϊ-Γουεϊ.»

Πως σχολιάζετε την είδηση;

Ένας Δομινικανός έσπασε ένα πανάκριβο βάζο ενός σύγχρονου κινέζου καλλιτέχνη, στην Αμερική και για αυτό  κινδυνεύει να υποστεί μια τιμωρία 5 ετών φυλάκισης. Οι δικοί μας αρχαιολόγοι που κατέστρεψαν το έργο ενός συμπατριώτη τους στην Κρήτη και εκείνοι που έκλεψαν 13 έργα του δεν θα τιμωρηθούν; Γιατί δεν αποδίδονται ευθύνες; Γιατί οι αρμόδιοι σιωπούν; Τι λέει ο νυν υπουργός Πολιτισμού μια και ο κύριος Τζαβάρας τα έκανε μούσκεμα;

Θα ήθελα να μου διηγηθείτε τι έγινε ακριβώς με τον βανδαλισμό στην Κρήτη. Να βάλουμε σε μια σειρά τα γεγονότα.

Όταν μου πρότειναν να κάνω αυτή την εκδήλωση στην Κρήτη, ομολογώ ότι δεν το πίστεψα. Όμως πράγμα περίεργο, τόσο το Υπουργείο Πολιτισμού όσο ο Περιφερειάρχης της Κρήτης, το Κ.Α.Σ. και η υπεύθυνη για τη Σπιναλόγκα αρχαιολόγος, το εννοούσαν. Έτσι οργανώσαμε μια ομάδα και αφού επισκεφτήκαμε πολλές φορές το νησί, κάναμε μια συγκεκριμένη πρόταση για το τι, πώς και γιατί θα εκθέταμε στο νησί. Τονίζοντας ότι, αν μια νέα ιδέα γεννιόταν «επί τόπου» κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας, θα την πραγματοποιούσαμε κι αυτήν. Κι  ακόμα ότι τελειώνοντας η έκθεση, τα έργα θα αποσύρονταν με δική μου ευθύνη και επίβλεψη.Η έκθεση ήταν αφιερωμένη αποκλειστικά στην περίοδο του Λεπροκομείου (1904- 1957), πράγμα που φαίνεται και από τον τίτλο της «Τsoclis, εσύ ο τελευταίος λεπρός». Τώρα, δυστυχώς για λόγους που δύσκολα εξηγούνται και δυσκολότερα συγχωρούνται, έχουν εξαφανιστεί από το νησί, όλα τα ίχνη αυτής της περιόδου. Για αυτό, είχα προτείνει και είχε γίνει δεκτό να κατασκευάσω μια τεράστια καθρεφτένια κολώνα, πάνω στην οποία θα ήταν γραμμένα τα ονόματα όλων αυτών που χάθηκαν από την «ιερή ασθένεια» και τάφηκαν ανώνυμοι πάνω στο νησί. Για λόγους όμως που εν μέρει κατανοώ, οι συγγενείς των λεπρών αρνήθηκαν να αναφέρονται τα οικογενειακά τους ονόματα. Έτσι αντί αυτής της κολώνας, δημιουργήθηκε σαν ανάθημα, το έργο «Ο Εκρηγνυόμενος Σταυρός», κι αυτό μέσα σε γενικό ενθουσιασμό και παραδοχή. Ο Δήμος Αγίου Νικολάου μάλιστα, πρότεινε (ανεπίσημα) σε αντάλλαγμα της χορηγίας που μας παρείχε να παραμείνει το έργο για πάντα στο νησί. Όταν η εκδήλωση τελείωσε, έπρεπε να παρθεί μια απόφαση για την τελική τύχη του έργου, η οποία εξάλλου ήταν εκ των πραγμάτων προδιαγεγραμμένη. Ή μένει στη θέση του ή καταστρέφεται μια και λόγω μεγέθους και υλικών ήταν αδύνατον να μεταφερθεί σε άλλον τόπο ή να αποθηκευτεί. Για πολλούς λοιπόν, το έργο έπρεπε να μείνει στη θέση του, ενώ για λίγους άλλους (κι εδώ προσέξτε τη σημασία της λέξης) έπρεπε να απομακρυνθεί  κι αυτό με χίλιες δυο ανόητες δικαιολογίες. Το έργο τελικώς κατεστράφη κι έχω ενημερωθεί ότι για πολύ καιρό τα κομμάτια του ήταν πεταμένα στην Πλάκα, απέναντι από τη Σπιναλόγκα.Τώρα πια, απ’ότι μαθαίνω έχουν και από εκεί εξαφανιστεί.

Πώς μπορεί να έρθει τώρα η δικαίωση για εσάς; Μπορεί να γίνει κάτι εκ των υστέρων;

Θα ήθελα, έστω και τώρα, εκεί που βρίσκεται πεταμένο το έργο, να μπει μια πλάκα, που να γράφει:
Αυτά είναι τα υπολείμματα του έργου «Ο Εκρηγνυόμενος Σταυρός» που ο Κώστας Τσόκλης αφιέρωσε στους λεπρούς της  Σπιναλόγκας αν τα κομμάτια του δεν έχουν πουληθεί ως παλιοσίδερα. Γιατί πιστεύω ακραδάντως ότι για όλα τα γεγονότα καλά ή κακά χρειάζεται να παραμείνει μια μαρτυρία. Όση ιστορική σημασία και συμβολισμό είχε η δημιουργία του έργου αυτού, άλλη τόση έχει και η καταστροφή του. Και τα δύο χαρακτηρίζουν το πολιτιστικό μας επίπεδο.

Πώς θα περιγράφατε τον πολιτισμό της χώρας μας;

Η Ελλάδα είχε μια λαμπρή αρχαιότητα, φυλάσσοντας την  όμως, ανά τους αιώνες, σαν μοναδική μας αλήθεια, καταντήσαμε φύλακες σπαραγμάτων και  μετατραπήκαμε και εμείς σε ακρωτηριασμένα αγάλματα. Τη δεκαετία του 60 όμως, έγινε μέσα μας μια επανάσταση, που δεν άφησε αδιάφορο τουλάχιστον τον ευρωπαϊκό χώρο.  Η καρδιά μας ξεκίνησε να χτυπά και πάλι. Την έχω περιγράψει αυτή τη στιγμή  στο έργο μου «Άρτεμις» που παρουσίασα για πρώτη φορά το 1997 στη Θεσσαλονίκη και τώρα εκτίθεται στην Αίθουσα Veratti στην πόλη  Βαρέζε της Ιταλίας, με την ευκαιρία της Ελληνικής Προεδρίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η «Άρτεμις» προέκυψε από μια ιδέα που με βασάνιζε από καιρό. Ήθελα να βρω τρόπο να ενώσω σε ένα και μόνο έργο, την αρχαία με τη σύγχρονη τέχνη, εξορκίζοντας έτσι αυτή την ευλογία - κατάρα του να είσαι Έλληνας. Μα κατάλαβαν τίποτα οι υπεύθυνοι; 

Πώς μπορεί να παραμένουν όλες οι  μαρτυρίες σε ένα μνημείο που έχει μια ιστορία πέντε χιλιάδων ετών, όπως πχ η Ακρόπολη;

Από την εποχή του Περικλή, ο Παρθενώνας υπήρξε πέντε αιώνες ναός της Αθηνάς, δέκα αιώνες χριστιανική εκκλησία, τρεις αιώνες τζαμί τούρκικο, την βομβάρδισε ο Μοροζίνης και τινάχτηκε στον αέρα. Κατέβασε ο Γλέζος τη γερμανική σημαία, πέταξε ο Γκούρας τον Ανδρούτσο κλπ., κλπ. Πού πήγε όλη αυτή η ιστορία; Πού μπορεί να τη δει κανείς για να συνδεθεί με το παρελθόν του; Άμα εξαφανίζεις  2000 χρόνια από την ιστορία ενός τόπου, ενός λαού, τι απομένει; Την Ακρόπολη την κατέστρεψαν. Τα εξαφάνισαν όλα και άφησαν στη θέση του πολυτάραχου βίου της ένα κουφάρι. Χάθηκε κάθε επικοινωνία με την αρχαία Ελλάδα, χάθηκε κάθε σεβασμός στον πολιτισμό. Φαντάζεσαι μια Ακρόπολη με τους μιναρέδες της, με τα τραύματά της, τις εκκλησίες και δίπλα στα αγάλματα να συνυπάρχουν αρμονικά χριστιανικές εικόνες; Με μια μόνιμα μεσίστια γερμανική σημαία και την ελληνική από πάνω της να θριαμβεύει χάρη στο θάρρος δύο παιδιών και  να φωνάζεις τον Φούλερ, το διάσημο αρχιτέκτονα όσο ζούσε ακόμα,  να σκεπάσει  με ένα γυάλινο τρούλο όλη την Ακρόπολη. Να μην πείραζαν τίποτα. Τίποτα να μην αφαιρέσουν. Θα ήταν το "Το Μουσείο της Ανθρωπότητας". Αντ’αυτού έχτισαν αυτό το (οικοδόμημα)  απέναντι από τον Παρθενώνα και μετέφεραν εκεί τα εναπομείναντα σπλάχνα του. Στην Ελλάδα ψαλιδίζουμε και πετάμε ότι φαίνεται άχρηστο στους αρχαιολόγους, στο όνομα μιας υποθετικής κάθαρσης, καταστρέφοντας τα στοιχεία της ιστορίας μας. Ποιός, πότε θα τιμωρήσει τους υπεύθυνους για αυτό το έγκλημα;

Με την ίδια λογική δεν πρέπει να επιστρέψουν τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, εφόσον, όπως λέτε, η επιστροφή των Γλυπτών θα σήμανε την αλλαγή του ρου της ιστορίας.

Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει και να εξαλείψει στοιχεία ιστορικά. Η κλοπή των Μαρμάρων ασφαλώς ήταν ένα τεράστιο έγκλημα, ήταν ένας βανδαλισμός, τα ίχνη του οποίου αποτελούν τώρα πια ιστορικές μαρτυρίες που δεν πρέπει να χαθούν, γιατί χρησιμεύουν σαν παραδείγματα προς αποφυγή.Τώρα  να πας να πάρεις τα αγάλματα και να τα φέρεις στην Ελλάδα κι έτσι να μην ξαναμιλήσουμε πια για τον Ελγίνο, θα ήταν κι αυτό ένα ιστορικό ατόπημα. Οι πράξεις καμιά φορά έχουν μεγαλύτερη σημασία από το αντικείμενο.
Τι σημασία εξάλλου έχει το πού βρίσκονται τα Μάρμαρα; Έτσι ή αλλιώς, εδώ ή εκεί, υπάρχουν. Η ιστορία της κλοπής όμως έχει κι αυτή ανάλογη ιστορική σημασία. Όλοι γνωρίζουμε την ανόσια πράξη. Πόσοι όμως από εμάς, έχουν συνείδηση της καλλιτεχνικής ποιότητας των έργων του Φειδία;

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την επιστροφή των Μαρμάρων;

Εάν δεν είμαστε ικανοί να σεβαστούμε τη σύγχρονη δημιουργία μας, εάν οι αρχαιολόγοι και άλλοι υπεύθυνοι δεν καταλάβουν ότι η δουλειά τους είναι να μαζεύουν τα κομμάτια της Ελληνικής ιστορίας παλιάς και νέας και να τα συναρμολογούν, όσο εξακολουθούν να βανδαλίζουν έργα της σύγχρονης τέχνης- μαρτυρίες δηλαδή ιστορικές του αύριο-, τότε καλύτερα τα Μάρμαρα να μείνουν εκεί που βρίσκονται. Δείτε τι έγινε με τις Καρυάτιδες, που τις ξεκόλλησαν από το Ερέχθειο. Δεν είναι κι αυτός ένας βανδαλισμός; Οι Καρυάτιδες ήταν δομικά στοιχεία. Σκοπός τους ήταν να "κουβαλάνε" το ναό επάνω τους. Αυτή ήταν η αξία και η πρωτοτυπία τους. Τώρα στέκουν σαν γελοίες, με ένα κοφίνι στο κεφάλι, ξένες μέσα σε ένα γυάλινο κόσμο, άθλιες και μελαγχολικές. Γιατί σαν αγάλματα δεν είναι δα και τίποτα αριστουργήματα.

Η έκθεση «Ο βανδαλισμός ως πηγή έμπνευσης» ήρθε ως απάντηση;

Ήθελα να μείνει η μαρτυρία του βανδαλισμού, η οποία είναι εξίσου σημαντική με το ίδιο το έργο. Μια μέρα που καθόμουν αγανακτισμένος από τα όσα συνέβησαν, αποφάσισα να ζωγραφίσω σπασμένους σταυρούς, χαμένες ιστορικές μαρτυρίες.  Όταν τα έργα αυτά αποτέλεσαν πια, μια άλλη πραγματικότητα, μόνα τους ζήτησαν να έρθουν σε επαφή με το κοινό. Έτσι προέκυψε αυτή η έκθεση. Είναι απάντηση και πρόταση συγχρόνως.

Ποιος είναι ο συμβολισμός του σταυρού;

Με ρώτησαν κάποτε αν είμαι θρήσκος. Απάντησα: Προς Θεού ...όχι! Παρόλο λοιπόν ότι είμαι άθρησκος, ο Σταυρός σαν σύμβολο έχει ένα βάρος που δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς. Είναι το πιο λαϊκό σύμβολο που υπήρξε ποτέ στην ανθρωπότητα. Ως καλλιτέχνης, εκμεταλλεύομαι αυτό το συναισθηματικό βάρος από τη μια και από την άλλη τη γεωμετρική του τελειότητα. Στοιχεία αναγκαία και τα δύο στην τέχνη. Σκοπός μου όταν κάνω τέχνη είναι να συγκινήσω τους άλλους και μέσω του σταυρού, είναι εύκολο να επικοινωνήσεις ακόμη και με τους αδαείς. Και είναι αυτοί ακριβώς που με ενδιαφέρουν. Αυτοί έχουν ανάγκη τη βοήθειά μας, για να αισθανθούν άνθρωποι.

Η κρίση είναι μια μορφή βανδαλισμού;

Η κρίση είναι ο μεγάλος βανδαλισμός. Αλλά ο πολιτισμός δεν χάνεται μόνο από την οικονομική κρίση. Ο κίνδυνος για τις νέες γενιές είναι οι ψευδής, άοσμη και ασώματη πληροφόρηση. Όμως αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο.

Ποιος από τους πρωθυπουργούς ήταν πιο φιλότεχνος;

Σίγουρα ο Γιώργος Παπανδρέου, πριν γίνει πρωθυπουργός. Ακόμη και ο Αντώνης Σαμαράς, ως υπουργός πολιτισμού είχε βοηθήσει πολύ όταν είχα κάνει την έκθεση στην Πειραιώς. Τώρα όμως χαθήκαν όλοι. Μιλάνε μόνο για χρήματα. Ξέχασαν την τέχνη και τον πολιτισμό. Κι όμως έχουμε περισσότερο ανάγκη από Πολιτισμό παρά από χρήματα.

Ελπίζετε στη νέα γενιά;

Το μεγάλο πρόβλημα και ο μεγάλος κίνδυνος για τη νέα γενιά είναι ότι μπορεί να πληροφορηθεί μέσω των ηλεκτρονικών συσκευών και συστημάτων και να νομίζει ότι γνωρίζει τα πάντα, χωρίς να γνωρίζει πραγματικά τίποτα. Προσλαμβάνει μια ψευδή εικόνα η οποία περνά ανώδυνα στη συνείδηση του σύγχρονου ανθρώπου και εντάσσεται μέσα στις αναμνήσεις του σαν ένα ακόμα αδιάφορο και ανώδυνο γεγονός. Όταν έρθει η ώρα να δημιουργήσει και να ανασύρει εντυπώσεις και αναμνήσεις σαν στοιχεία έμπνευσης, ανακαλύπτει ότι  δεν έχει βιώματα. Το αποτέλεσμα είναι απογοητευτικό. Σταματά η δημιουργία και ξεκινά η μίμηση. Η νέα γενιά μιμείται αυτό που γίνεται στον υπόλοιπο  κόσμο, ξεχνώντας τις κοινωνικές, οικονομικές και γεωγραφικές ακόμα συνθήκες κάτω από τις οποίες τα έργα εκείνων που την εμπνέουν και την συγκινούν, γεννήθηκαν.

Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;

Είμαι αισιόδοξος στο μέτρο που θα έρθει κάποτε η πλήρης παγκοσμιοποίηση. Όταν δε θα υπάρχουν εθνικότητες αλλά μια ταυτότητα που θα λέει: Άνθρωπος. Τότε ο καθένας μας θα πει τη δική του ιστορία σε μια γλώσσα που κατανοούν όλοι, ας είναι η αγγλική, κι έτσι  ο κόσμος θα μεγαλώσει και θα ακουστεί ο λόγος του Ανθρώπου και όχι πια του βεβαρημένου από αμαρτήματα και αρετές άλλων, Έλληνα.

Και η ταυτότητα της κάθε χώρας δε θα χαθεί;

Η Ελλάδα έχασε τη στιγμή της, δεν ξέρω αν κάποτε της ξαναδοθεί μια νέα ευκαιρία, είναι μια χώρα χωρίς ιστορία, αν εξαιρέσουμε την αρχαιότητα η οποία δεν μπορεί πια να μας βοηθήσει σε τίποτα. Την έχουμε ως κληρονόμοι της πια, εξαντλήσει. Τώρα ανήκει πια και αυτή σε ολόκληρη την ανθρωπότητα, όπως όλοι οι μεγάλοι Πολιτισμοί. Στην Ελλάδα δεν ζήσαμε  ποτέ την Αναγέννηση που δημιούργησαν άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Και αυτό το κενό δεν καλύπτεται με τίποτα. Θα μείνει πάντα ένα ιστορικό κενό, στο οποίο θα πέφτουμε συνεχώς μέσα και θα τσακιζόμαστε. Η Ελλάδα είναι δύσκολο να σωθεί. Ο Έλληνας, όμως έχει ελπίδες. Και αυτό ισχύει για όλες τις μικρές και αδύναμες χώρες.

Δεν είναι τιμή για την Ελλάδα η ιστορία που έχουμε; Το να είσαι Έλληνας;

Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ντροπή από το να είσαι ο σημερινός Έλληνας, όταν κάποτε είχες τέτοιους προγόνους. Κρυβόμαστε ακόμα πίσω από τις φωτογραφίες των προγόνων μας, αντί να προσπαθούμε να είμαστε αντάξιοι τους. Τι κάναμε αυτά τα 2.000 χρόνια; Δεν θα έπρεπε να είμαστε τουλάχιστον σαν και αυτούς, αν όχι καλύτεροι; Ας σεβαστούμε τουλάχιστον τα σημερινά μας επιτεύγματα, όσο ταπεινά αυτά και αν είναι και ας τα προστατέψουμε, αλλιώς μην περιμένουμε οίκτο από κανέναν. Είμαστε υπεύθυνοι για τη μοίρα μας.

Πώς θα προχωρήσουμε μπροστά αν δεν αφήσουμε πίσω μας κάποια πράγματα;

Δε θέλω να θυσιάσω τίποτα και κανέναν στο όνομα κανενός. Θέλω να αφήσουμε ανέπαφα τα ίχνη του παρελθόντος και να περπατήσουμε προς το μέλλον, με το δικό μας βηματισμό. Ας μην σκοτώνουμε το σήμερα γιατί έτσι δολοφονούμε το αυριανό μας παρελθόν. Πρέπει να υπάρχει μια συνέχεια. Υπάρχουν έργα που έχουν γίνει πριν από 500 ή από 3.000 χρόνια και παρά ταύτα εξακολουθούν να μας συγκινούν και σήμερα. Η πορεία που ακολουθεί η τέχνη, αφήνει  πίσω της τα ίχνη της ιστορίας της ανθρωπότητας. Μια φωτεινή ακτίνα που ακολουθώντας την, μπορείς να φέρεις κοντά σου τα έργα του παρελθόντος και μέσω αυτής να βαδίσεις προς το μέλλον.

Στην τέχνη σας, έχετε πει, ότι δεν αντιπροσωπεύετε τον εαυτό σας αλλά την κοινωνία. Ποιος είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη;

Ο ρόλος του καλλιτέχνη είναι να μορφοποιεί την εκάστοτε πραγματικότητα. Όχι πια να καταγράφει, γιατί το ρόλο αυτόν τον ανέλαβαν τα  τεχνολογικά μέσα: η φωτογραφία, η ηχοληψία, η κινούμενη εικόνα κ.ά. Η  τέχνη πλέον, έγινε φιλοσοφία, αποκάλυψη συγκινησιακών δυνατοτήτων και δημιουργός ανέκδοτων ηδονών.

Η κουβέντα με τον Κώστα Τσόκλη έχει πάντα πολύ ενδιαφέρον. Που στεκόμαστε σαν Έλληνες; Ποια η ευθύνη μας; Πως διαφυλάσσουμε τον πολιτισμό μας; Οι ερωτήσεις πολλές και οι απαντήσεις δίνουν τροφή για σκέψη και αναστοχασμό.