Μιλάμε με τον Βαγγέλη Ραπτόπουλο για το τελευταίο του μυθιστόρημα με τίτλο «Λεσβία», για την γραφή και την μεταφορά των έργων του στην μικρή και μεγάλη οθόνη, για την γυναικεία και ανδρική σεξουαλικότητα και για την καμουφλαρισμένη ομοφοβία της ελληνικής κοινωνίας.

Η μαγική, ευλογημένη και ιερή πράξη του έρωτα. Με αυτή την μεγαλειώδη πραγματικότητα της μαγείας του έρωτα θέλησε να καταπιαστεί ο Βαγγέλης Ραπτόπουλος και στο τελευταίο του μυθιστόρημα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος. Μυθιστόρημα για το οποίο ειπώθηκαν και γράφτηκαν πολλά. Χαρακτηρίστηκε προκλητικό, ενώ δεν έλειψαν οι περιπτώσεις που βιβλιοπώλες της επαρχίας, από φόβο ότι δεν θα μπορέσουν να το προβάλλουν δεόντως, στις βιτρίνες και τους πάγκους τους, άρα να έχουν τις ανάλογες πωλήσεις, προτίμησαν να το προμηθευτούν μόνο κατόπιν...παραγγελίας. Ο λόγος; Ο τίτλος του. Λεσβία. Ο ίδιος διακρίνει μια «κομφορμιστική ομοφοβία» πίσω από αυτές τις αντιδράσεις της ελληνικής κοινωνίας που αρνείται να αναγνωρίσει την «κατάσταση ρευστότητας των παραδοσιακών φύλων» που συμβαίνει. Εμείς μιλήσαμε μαζί του για αυτήν ακριβώς την πραγματικότητα και μια σειρά ακόμη θεμάτων, πριν τον αφήσουμε να καταπιαστεί με το επόμενο θέμα του, τον ψηφιακό κόσμο. 

Η «Λούλα» και η «Λεσβία» πραγματεύονται -με μια ευρεία θεώρηση και μεταξύ άλλων- τον σαρκικό έρωτα; Γιατί επανέρχεται το θέμα αυτό στα γραπτά σου;

Μεγάλωσα σε ένα καταπιεστικό και ψυχαναγκαστικό οικογενειακό περιβάλλον, οπότε η σεξουαλική μου αφύπνιση λειτούργησε όπως η έκρηξη ενός ηφαιστείου. Εν ολίγοις, το σεξ υπήρξε για μένα η επιτομή της απελευθέρωσης, της λύτρωσης και της πληρότητας, της έκστασης και του παραδείσου. Και πάλι, όμως, πιστεύω ότι ήταν η εποχή μας αυτή που με ώθησε να γράψω για τον σαρκικό έρωτα. Από τα τέλη της δεκαετίας του ’80 και μετά, ζήσαμε και στην Ελλάδα ―στον Τύπο, στην τηλεόραση, στη διαφήμιση, και λίγο αργότερα και στο διαδίκτυο― εκείνο που ο Ηλίας Πετρόπουλος αποκάλεσε «θρίαμβο της πορνογραφίας». Η δική μου απορία είναι: γιατί δεν εμφανίστηκαν και αρκετοί άλλοι λογοτέχνες μας που να γράφουν γι’ αυτό το θέμα; Το χρήμα, το σεξ και τα ναρκωτικά υπήρξαν τα μεγάλα θέματα της φούσκας, και σήμερα πια και ο ψηφιακός κόσμος. Αν σκεφτείς ότι, για τους λογοτέχνες των προηγούμενων γενεών, το σεξ ήταν ένα θέμα απαγορευμένο (για να δημοσιευτεί «Ο Μέγας Ανατολικός», έπρεπε να περάσουν δεκαπέντε χρόνια από το θάνατο του Εμπειρίκου), θα περίμενε κανείς ότι οι σημερινοί θα έγραφαν πιο άνετα και ελεύθερα γι’ αυτό. Ελάχιστα έχουν γραφτεί όμως.

Η ανδρική σεξουαλικότητα δεν σε ενδιαφέρει εξίσου και γιατί;

Όλη μου τη ζωή, η προσοχή μου υπήρξε στραμμένη στις γυναίκες, το αίνιγμα της δικής τους σεξουαλικότητας εξερευνούσα. Τι πιο φυσικό, λοιπόν, από το να γράφω γι’ αυτό; Ωστόσο, δεν είναι αλήθεια ότι δεν έχω γράψει και για την ανδρική σεξουαλικότητα. «Η αυτοκρατορική μνήμη του αίματος» και «Ο εργένης» είναι δύο γραπτά μου που μου έρχονται κατευθείαν στο μυαλό, ενώ όσα βιβλία μου αναφέρονται στη γυναικεία σεξουαλικότητα, αγγίζουν ταυτόχρονα και την ανδρική. Από την άλλη, η αλήθεια είναι ότι η ανδρική σεξουαλικότητα δεν μου φαίνεται και τόσο αινιγματική, τόσο μυστηριώδης, όσο η γυναικεία.

Ο ανδρικός χαρακτήρας του βιβλίου σου είναι ένας διαταραγμένος νεαρός χούλιγκαν που διαπράττει βιασμό. Γιατί επέλεξες να του αποδώσεις αυτά τα χαρακτηριστικά;

Την πρώτη ύλη για το πορτρέτο του χούλιγκαν και τοξικομανούς ήρωά μου, την εντόπισα στα μέσα της δεκαετίας του ’90 σ’ ένα εγχειρίδιο ψυχιατρικής, το οποίο αναφέρω και σε μια σημείωση στο τέλος της «Λεσβίας». Η γλώσσα που χρησιμοποιούσε αυτός ο νεαρός, μου φάνηκε εξαρχής αυθεντική λογοτεχνία, ένα είδος λογοτεχνίας που ζήλεψα και έκτοτε δεν έλεγε να μου φύγει από το μυαλό. Ε, και τώρα ήρθε επιτέλους η ώρα του. Γιατί ήρθε τώρα η ώρα του και γιατί επέλεξα αυτό και όχι κάτι άλλο; Ιδέα δεν έχω, κατά βάθος. Το ασυνείδητο δουλεύει υπερωρίες στις δημιουργικές δουλειές, και καλά είναι να μην του εναντιώνεσαι και να μην το φιμώνεις, αν θες να έχεις ένα αποτέλεσμα που σέβεται τον εαυτό του. Ταίριαζε, έτσι μου ήρθε, δεν ξέρω ― αυτές είναι πολύ πιο ειλικρινείς απαντήσεις, από οτιδήποτε άλλο. Εκ των υστέρων, βέβαια, έχω σκεφτεί ότι το αποκτηνωμένο αυτό αρσενικό καταλαμβάνει τον αντίθετο πόλο σε μια ιστορία όπου κυριαρχεί ένας λεσβιακός έρωτας, ως αντίβαρο, προκειμένου να εξισορροπηθούν τα πράγματα.

Επειδή είμαστε μια μικροαστική, συντηρητική χώρα, τους λογοτέχνες της οποίας χαρακτηρίζει συχνά ένας θλιβερός κομφορμισμός, ανάλογος μ’ αυτόν που συναντάμε σε πολλούς δημοσίους υπαλλήλους. Και, πάντως, το σίγουρο είναι ότι η πορνογραφία δεν συνηθίζεται στην ελληνική λογοτεχνία, όχι επειδή ο πληθυσμός της χώρας δεν έχει καλή σχέση με το σεξ (το αντίθετο ισχύει), ούτε και επειδή δεν εκφράζει το συγκεκριμένο θέμα και είδος την εποχή μας (και εδώ ισχύει το ακριβώς αντίθετο). Επίσης, ακόμα και το γεγονός ότι δεν έχουμε βρει άλλη λέξη, εκτός από την απαξιωμένη και αρνητικής χροιάς «πορνογραφία», μου φαίνεται εξίσου ενδεικτικό. Το «ερωτογράφημα» που δοκίμασαν διάφοροι σε μια κρίση καθωσπρεπισμού, μάλλον έπεσε στο κενό. Κανονικά, και εάν θα θέλαμε να είμαστε ειλικρινείς, η λέξη «πορνογραφία» θα έπρεπε να χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει τη φιλοχρηματία και τη συμφεροντολογία, τη διαφθορά και τη λαμογιά, την υποκρισία κι ένα σωρό άλλα, πραγματικά χυδαία και απωθητικά χαρακτηριστικά της εποχής μας. Και, οπωσδήποτε, όχι τη μαγική, ευλογημένη, ιερή πράξη του έρωτα, μέσα από την οποία αναγεννάται σαν τον μυθικό φοίνικα η ζωή.

Τι απαντάς σε όσους βρίσκουν προκλητικό το περιεχόμενο, αλλά και τον τίτλο του βιβλίου σου «Λεσβία»;

Κατ’ αρχάς, όποιος το θεωρεί προκλητικό, βρίσκεται εκτός τόπου και χρόνου, δηλαδή δεν ζει στην Ελλάδα του 21ου αιώνα, αλλά σε κάποια παλαιότερη περίοδο, και απλώς δεν το έχει συνειδητοποιήσει. Γενικά μιλώντας, πρόκειται για μια στενόμυαλη ερμηνεία του θέματος και του τίτλου του μυθιστορήματός μου, και όχι για κάτι που υπάρχει εκ των πραγμάτων. Η λέξη «λεσβία» είναι ο διεθνής όρος για τη συγκεκριμένη σεξουαλική ταυτότητα, και στα ελληνικά αποτελεί σήμερα πια τη μοναδική λέξη και για την καθομιλουμένη και για τη λόγια γλώσσα. Πώς αλλιώς μπορεί κανείς να αποκαλέσει στα ελληνικά μια λεσβία; Στην πραγματικότητα, όσοι θεωρούν προκλητικό το περιεχόμενο και τον τίτλο μου, είναι καμουφλαρισμένα ομοφοβικοί. Και, εάν λογαριάσει κανείς ότι αρκετά βιβλιοπωλεία της επαρχίας αρνούνται να διαθέσουν το βιβλίο μου μόνο και μόνο λόγω του τίτλου του, είναι προφανές ότι υπάρχουν πολλοί ομοφοβικοί γύρω μας. Όσο για το ίδιο το μυθιστόρημά μου, επειδή ακριβώς ζωντανεύει μια αναδυόμενη, νέα τάση στην κοινωνία μας ―κορίτσια που απέχουν έτη φωτός από το στερεότυπο της λεσβίας των παλαιότερων εποχών με την αρρενωπή συμπεριφορά και τα ρέστα, κορίτσια που ουσιαστικά πειραματίζονται με τις λεσβιακές σχέσεις―, μου φαίνεται ότι ανανοηματοδοτεί τη λέξη «λεσβία», εξ ου και την επέλεξα ως τίτλο. Το μυθιστόρημά μου είναι σαν να λέει στις αναγνώστριες και στους αναγνώστες του: «Ξεχάστε το παρελθόν. Ιδού τι είδους κοπέλα μπορεί να είναι μια λεσβία σήμερα».

Η κεντρική σου ηρωίδα τελικά είναι λεσβία ή βρίσκεται στο στάδιο του πειραματισμού; Αφουγκράζεται μια τάση που χαρακτηρίζει όλο και πιο έντονα την γυναικεία σεξουαλικότητα όπως της ηρωίδας σου;

Πειραματίζεται, αμφιταλαντεύεται, μετεωρίζεται, και σίγουρα πάντως δεν έχει σχέση με τις λεσβίες όπως τις ξέραμε. Φυσικά, πάντα υπήρχαν αμφισεξουαλικοί τύποι, τώρα όμως δεν είναι το ίδιο. Τα παραδοσιακά φύλα έχουν μπερδευτεί, ή αλλιώς βρίσκονται σε μια κατάσταση ρευστότητας, τα αγόρια είναι πια λιγότερο αρσενικά, και τα κορίτσια λιγότερο θηλυκά, για να το πω έτσι. Και, συνεπώς, η αμφισεξουαλική συμπεριφορά έχει κερδίσει έδαφος, είναι πια μια αναδυόμενη τάση. Λογαριάστε, επίσης, και τις απόψεις της επιστήμης, η οποία θεωρεί σήμερα ότι το φύλο είναι μία, όχι βιολογική, αλλά κοινωνική κατασκευή. Με άλλα λόγια, το φύλο μας δεν προϋπάρχει ακριβώς, αλλά το ανακαλύπτουμε και το κατασκευάζουμε στη διάρκεια της ζωής μας. Στην Ελλάδα, η φάση της ρευστότητας του φύλου ξεκίνησε τη δεκαετία του ’90, μαζί μ’ ένα σωρό άλλα καινούργια πράγματα, όπως ο αδίστακτος χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός, το διαδίκτυο και τα κινητά, ο καταναλωτισμός κ.λπ. Καθόλου τυχαία, πρόκειται για την περίοδο όπου εκτυλίσσεται η «Λεσβία». 

Μέχρι τώρα είχα την τύχη να δω τρία γραπτά μου να μεταφέρονται στο σινεμά («Ο εργένης»), στην τηλεόραση («Διόδια») και στο θέατρο («Λούλα»). Και οι τρεις διασκευές γνώρισαν επιτυχία και νιώθω ευγνώμων γι’ αυτό. Η μεταφορά ενός λογοτεχνικού έργου σ’ ένα άλλο είδος τέχνης, όπου τους χαρακτήρες που έπλασες ενσαρκώνουν ηθοποιοί, σε κάνει να νιώθεις σαν παιδί που βλέπει τα παιχνίδια του να ζωντανεύουν. Πώς νιώθουμε όταν βλέπουμε κάποιους που μοιάζουν φυσιογνωμικά σε εξωφρενικό βαθμό με τους γονείς τους; Δεν είναι προτιμότερο να συνδυάζει κανείς τα χαρακτηριστικά των γονιών του με κάποια δικά του, και να προκύπτει μια νέα, πρωτότυπη ομορφιά; Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τα βιβλία. Εύχομαι πάντα οι διασκευές τους να διατηρούν μεν το πνεύμα του πρωτοτύπου, αλλά να εμπλουτίζονται και με νέα στοιχεία, έτσι ώστε να προκύπτει μια άγνωστη μέχρι τότε ομορφιά. Οι δουλικά πιστές διασκευές δεν έχουν λόγο ύπαρξης: αν είναι να μην αλλάξεις τίποτα διασκευάζοντας ένα βιβλίο, άσ’ το καλύτερα στην ησυχία του.

Γράφεις από το 1979. Τι είναι για σένα η γραφή;

Γράφω και δημοσιεύω κοντά σαράντα χρόνια, και γράφω πολύ, τουλάχιστον για τα ελληνικά δεδομένα (στις ανεπτυγμένες δυτικές χώρες, δεν θα με θεωρούσαν όπως εδώ «πολυγραφότατο»). Κι όμως, δυσκολεύομαι να απαντήσω στην ερώτησή σας, ακριβώς επειδή το δημιουργικό γράψιμο είναι πολλά πράγματα μαζί, συχνά αντιφατικά. Πληρότητα, απογείωση και μέγιστη δυνατή ελευθερία, αλλά και βάσανο και καταβύθιση και σκλαβιά. Αποξένωση από τον μέσο όρο, που συνήθως ασκεί κάποιο πληκτικό επάγγελμα, δυσκολίες οικονομικές, και ταυτόχρονα βαθιά επικοινωνία με τις αναγνώστριες και τους αναγνώστες, που σου είναι άγνωστοι. Το κυριότερο πλεονέκτημα αυτής της δουλειάς είναι ότι ζεις τη ζωή με μια σφοδρή ένταση, ώστε να γράφεις γι’ αυτήν, ενώ το κυριότερο μειονέκτημα είναι ότι δύσκολα την παίρνεις ανάλαφρα, δύσκολα νιώθεις ανέμελος με τέτοιο φορτίο στους ώμους σου, και ως γνωστόν η ζωή χρειάζεται την ανεμελιά και την ελαφρότητα, όσο χρειάζονται και τα φυτά τον ήλιο για να επιβιώσουν.

Πώς νιώθεις επιστρέφοντας στα πρώτα σου βιβλία; Τι συναισθήματα σού δημιουργούνται διαβάζοντας τον συγγραφέα-εαυτό σου των προηγούμενων δεκαετιών;

Έχω ανάμικτα συναισθήματα. Από τη μία διαπιστώνω πόσο πιο απλά, πόσο πιο στέρεα έγραφα όταν ξεκίνησα, επειδή ακριβώς δεν ένιωθα την ίδια ασφάλεια με τα εκφραστικά μου μέσα, κάτι που μ’ έκανε επιφυλακτικό και συγκρατημένο. Αντίθετα, σήμερα, γράφω με μεγαλύτερη άνεση, με φράσεις πιο περίπλοκες και πιο μακροπερίοδες, αλλά ζηλεύω την απλότητα του ξεκινήματός μου, στην οποία είναι μάλλον αδύνατον να επιστρέψω. Ίσως είναι ένας πανανθρώπινος νόμος. Να θεωρείς δεδομένα όσα έχεις κατακτήσει (ενώ δεν είναι δεδομένα) και να ζηλεύεις πάντα όσα δεν έχεις στην κατοχή σου (ενώ πιθανότατα δεν θα σου άρεσαν και τόσο, εάν τα αποκτούσες). Το σπουδαιότερο, όμως, είναι ότι σε γεμίζει θλίψη το πόσο απομακρυσμένος είσαι πια από τα βιώματα της νεότητάς σου. Όπως λέει κι ένας φίλος ποιητής: δεν ζηλεύω κανέναν άλλον σ’ αυτή τη ζωή, εκτός από τον νεότερο εαυτό μου.

Πόσο και πώς η πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα διεισδύει στα γραπτά σου;

Θα απαντούσα πολύ, και μάλιστα πιστεύω ότι είναι περισσότερο παρούσα εκεί που εκ πρώτης όψεως δεν φαίνεται καθαρά κάτι τέτοιο. Γενικότερα νιώθω αυτό που γράφει κάπου ο Κούντερα: ένας ηδονιστής φυλακισμένος μέσα σ’ ένα πολιτικό ον. Στο βάθος, όμως, η πολιτική και ιδίως η κοινωνική πραγματικότητα επηρεάζουν, θέλοντας και μη, όλους τους συγγραφείς και όλους τους καλλιτέχνες, όλους τους δημιουργούς. Δεν γίνεται αλλιώς. Είσαι σαν το γυμνό δέρμα που το αγγίζουν τα στοιχεία της φύσης, κι εκείνο αντιδρά. Κάπως έτσι σ’ αγγίζουν τα πολιτικά και τα κοινωνικά γεγονότα, κι εσύ γεννάς το άλφα ή το βήτα έργο, αναλόγως. Άλλος, βέβαια, το κάνει αυτό πολύ πιο φανερά, κι άλλος πιο υπόγεια. Δεν μπορείς να το αποφύγεις όμως. Επειδή ακριβώς δεν υπάρχουμε μόνοι μας, είμαστε αναπόσπαστα τμήματα της κοινωνίας που μας περιβάλλει, όσο κι αν ο ατομικισμός μάς κάνει να νομίζουμε το αντίθετο. Ουσιαστικά, είμαστε αναπόσπαστα τμήματα μιας συμπαντικής αλυσίδας, που η κοινωνία είναι απλώς μέρος της. Το εγώ είναι μια φαντασίωση, μια αυταπάτη, που μπορεί να έγινε πειστική χάρη στην κυριαρχία του δυτικού κόσμου. Η Ανατολή, όμως, πίστευε ανέκαθεν στην ανυπαρξία του εγώ, και όπως μαρτυρεί στις μέρες μας και η επιστήμη, είχε σαφώς το δίκιο με το μέρος της.

Ποιο θέμα είναι εκείνο με το οποίο δεν έχεις καταπιαστεί ακόμη και θες πολύ να προσεγγίσεις;

Ο ψηφιακός κόσμος, είτε πρόκειται για τα κινητά και τους υπολογιστές είτε για το διαδίκτυο. Μου φαίνεται, μάλιστα, εξαιρετικά δυσοίωνο και απογοητευτικό το γεγονός ότι, ενώ ζούμε χωμένοι ως το λαιμό σήμερα πια στον ψηφιακό κόσμο, καταπλακωμένοι από προϊόντα υψηλής τεχνολογίας, ο κόσμος αυτός απουσιάζει δραματικά τόσο από τη λογοτεχνία μας, όσο και από το σινεμά ή το θέατρο. Είναι άλλη μια ζωντανή απόδειξη του αναχρονισμού και της οπισθοδρόμησης, του κομφορμισμού και του συντηρητισμού, που χαρακτηρίζουν τη χώρα μας. Όμως, όπως λέει κι ο Ελύτης, «δεύτερη ζωή δεν έχει», κι αν δεν γράψουμε εμείς γι’ αυτά, ποιοι θα γράψουν; Τα παιδιά μας; Μα εκείνα βλέπουν αλλιώς τον κόσμο, ακόμα και τον ψηφιακό. Φέρ’ ειπείν, η δική μου γενιά αντιμετωπίζει τον ψηφιακό κόσμο άλλοτε με διάθεση δαιμονοποίησης κι άλλοτε με διάθεση αγιοποίησης. Οι νεότεροι, πάλι, που γεννήθηκαν μέσα σ’ αυτόν και δεν γνώρισαν άλλον, τον αντιμετωπίζουν εντελώς διαφορετικά και απενοχοποιημένα, έχουν μαζί του μια σχέση εργαλειακή. Για τη δική μας σχέση και αίσθηση, μόνο εμείς μπορούμε να γράψουμε και κανένας άλλος.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΧΡΥΣΑΝΘΟΠΟΥΛΟΥ / [email protected]