Ο Αιμίλιος Χειλάκης ενσαρκώνει το απεχθές πρόσωπο του καπιταλισμού στο κλασικό έργο του Μπρεχτ «Η Αγία Ιωάννα των σφαγείων» και εξηγεί στο click@Life γιατί δυσκολευόμαστε να ακούσουμε τους προφήτες του θεάτρου.

Μια παραλλαγμένη ιστορία του δράματος της Ζαν ντ’ Αρκ, με φόντο την Αμερική του οικονομικού κραχ αφηγείται ο Μπρεχτ, στο έργο του «Η Αγία Ιωάννα των Σφαγείων» που παρουσιάζεται στο Ακροπόλ, σε σκηνοθεσία του Νίκου Μαστοράκη. Γραμμένο σαν να περιγράφει τη σημερινή πραγματικότητα, το έργο περιστρέφεται γύρω από δύο πρόσωπα: τον Πιέρποντ Μάουλερ (στο ρόλο ο Αιμίλιος Χειλάκης), τον ισχυρό έμπορο των μονοπωλίων και την Ιωάννα Νταρκ (Βίκυ Βολιώτη) τη θρησκευόμενη φιλάνθρωπο που οδηγείται στην απόγνωση όταν αντιλαμβάνεται τους σκληρούς νόμους της αγοράς. Ο Αιμίλιος Χειλάκης μας μιλά για το ρόλο του αλλά και για τις προφητείες του Μπρεχτ που σε καιρούς οικονομικών κρίσεων, αποκτούν νέα δυναμική.

«Η Αγία Ιωάννα των σφαγείων» είναι ένα έργο που γεννήθηκε το 1929, την περίοδο του μεγάλου οικονομικού κραχ. Είμαστε περισσότερο έτοιμοι να ακούσουμε αυτή την παρακαταθήκη του Μπρεχτ;

Τι ωραία που θα ήταν, αν η τέχνη άλλαζε τον κόσμο ή υπενθύμιζε πράγματα! Δεν θα είχαμε πολέμους, δε θα είχαμε οικονομικές καταστροφές. Όχι, αυτά τα έργα λειτουργούν απλά ως φάροι στα αρχιπελάγη του μυαλού. Τα ξανακοιτάς και λες «μα εκεί ήταν και μας τα είχαν πει οι άνθρωποι, γιατί εμείς δεν τα κοιτούσαμε;». Τα ίδια λάθη θα κάνουμε πάντα, άσχετα αν οι πνευματικοί μας ηγέτες, όπως ο Μπρεχτ, μας τα έχουν ξαναπεί.

Πού αποδίδετε το γεγονός ότι το συγκεκριμένο έργο δεν έχει ανέβει πολλές φορές στην Ελλάδα;

Αν σας έφερνε κάποιος το 2004, την εποχή της ευμάρειας, της Ολυμπιάδας, του Euro, ένα έργο που μιλάει για την οικονομική καταστροφή του 1929, θα σας ενδιέφερε να το διαβάσετε; Όχι! Είναι ένα έργο που δεν ανήκει στο ευμαρές πεδίο της ζωής μας, ανήκει στο ακριβώς αντίθετο, στο δύστροπο, στο δύσκολο, στην περίοδο των ισχνών αγελάδων. Γιατί διαβάζεις τον Μπρεχτ που μιλά για την οικονομική καταστροφή και συνειδητοποιείς ότι ναι, υπήρχε εκεί γραμμένο και ποτέ δεν το είδαμε. Αλλά είναι αυτό που ανέφερα πριν: το ωραίο με τους φάρους είναι ότι πολλές φορές στην καταιγίδα τους βλέπεις λίγο πριν φτάσεις στα βράχια ή αφού έχεις ήδη φτάσει.

Καθώς η ελληνική κοινωνία βρίσκεται ήδη στα βράχια, πώς βλέπετε τον δημόσιο διάλογο για την οικονομική κρίση;

Θα πω κάτι που ίσως φανεί περίεργο: πρέπει να ζήσουμε την δυστοκία μας, τη δυστροπία μας, να ζήσουμε το φασισμό μας. Να συνειδητοποιήσουμε ότι μέσα μας ήμασταν πολύ στριφνοί και συντηρητικοί κι αυτό αποδείχτηκε στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις. Ένα μεγάλο μέρος του λαού, που δεν πρέπει να το παραβλέπουμε, στράφηκε σε πολύ συντηρητικές και φοβικές πρακτικές. Αν δεν το δούμε κατάματα, αν δεν πούμε, μισό λεπτό, αυτός που έχει ψηφίσει άκρα δεξιά ή αυτός που ψηφίζει ακόμα και τώρα ΠΑ.ΣΟ.Κ, ψάχνει να βρει μια συνθήκη απάγγειου σε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο δεν υπάρχει... Είμαστε ένας λαός που δυστροπεί την ώρα της ευθανασίας. Δυστροπεί απλά, δεν επαναστατεί- δυστροπεί και γκρινιάζει. Μας μένει να συνειδητοποιήσουμε το φόβο μας, να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό μπορεί να αλλάξει με άλλα μέσα και εδώ χρειάζονται πνευματικοί ηγέτες κι όχι πολιτικοί. Οι πνευματικοί άνθρωποι της Ελλάδας αυτή τη στιγμή είναι έτοιμοι να μιλήσουν για το φως που μπορεί να έχει ο φόβος.

Στην παράσταση ερμηνεύετε τον ρόλο του «κακού» Πιέρποντ Μάουλερ. Τι αντιπροσωπεύει στο έργο;

Είναι το σύμβολο του καπιταλισμού και εκείνος που προσπαθεί να κάνει μονοπώλιο και να καταστρέψει όλους τους υπόλοιπους για να έχει το μεγαλύτερο κέρδος για τον εαυτό του. Αποδεικνύει όμως ο Μπρεχτ, βαθύς γνώστης του κεφαλαίου και του κραχ της Αμερικής το’ 29, ότι το μονοπώλιο κι η προσπάθεια να διατηρήσεις όλο το κέρδος του κόσμου για εσένα, δημιουργεί μεγαλύτερη φτώχεια. Ο Μάουλερ λοιπόν, διαπράττει το μεγαλύτερο λάθος, δημιουργεί μεγάλη φτώχεια και οι αγοραστές δεν έχουν τη δυνατότητα να αποκτήσουν το προϊόν του. Είναι αυτό που έχει πάθει κι η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή, με το ΔΝΤ και την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι αυτή η διαρκής ύφεση στην οποία βυθιζόμαστε. Ο Πιέρποντ Μάουλερ θα μπορούσε να είναι και σοσιαλιστής στις Σοβιετικές δημοκρατίες- του Στάλιν κι όχι του Λένιν. Καταλαβαίνει ποια είναι τα εργαλεία της εξουσίας και γι’ αυτό θέλει την Αγία Ιωάννα των Σφαγείων, την κοπέλα των ταγμάτων ηθικής, δίπλα του. Ο καπιταλισμός και η θρησκεία είναι δύο αλληλένδετες εξουσίες. Πρέπει να υπάρχει ο φόβος του θανάτου, ο φόβος για το άγνωστο, για να νιώθεις ότι ο ισχυρός σε προστατεύει. Και σε ένα λόγο του ήρωα, που ο ίδιος ο Μπρεχτ τον ονομάζει «λόγος υπέρ του καπιταλισμού και της θρησκείας», ο Πιέρποντ Μάουλερ αποδεικνύει ότι το σύστημα στο οποίο ζούμε είναι πραγματικά πολύ μεγάλο. Το οικοδόμημα του καπιταλισμού, δεν γκρεμίζεται, γιατί χτίζεται διαρκώς κι αυτοτροφοδοτείται. Το έργο όμως δεν είναι απλά μια καταγγελία του καπιταλισμού. Είναι μια καταγγελία του τρόπου που αντιλαμβανόμαστε τις μεγάλες εξουσίες της ζωής μας. Ο Μπρεχτ ούτως ή άλλως έχει καταπιαστεί στα έργα του με όλες τις εξουσίες: τη θρησκευτική, την οικονομική, τη στρατιωτική, τη δικαστική. Στο δικό μας έργο λοιπόν δείχνει ότι η εξουσία της καπιταλιστικής Αμερικής και της θρησκείας που πάνε δίπλα-δίπλα, είναι δύο εξουσίες που πάντα θα υπάρχουν και το μόνο που μας μένει είναι να φτωχύνουμε και να αγιάσουμε...

Να μιλήσουμε λίγο και για το ρόλο της Ιωάννας Νταρκ, την οποία υποδύεται η Βίκυ Βολιώτη. Τι ρόλο παίζει η φιλανθρωπία σε ταραγμένες εποχές;

Η φιλανθρωπία όταν γίνεται με στόχο το κέρδος υπέρ της Εκκλησίας, τότε είναι απλά άλλο ένα καπιταλιστικό μαγαζί. Η Ιωάννα Νταρκ λοιπόν είναι ένας από τους ταμίες αυτού του παγκαριού και συνειδητοποιεί ότι τα χρήματα δεν πηγαίνουν στους φτωχούς. Όταν το αντιλαμβάνεται, σταματά να αποδέχεται το σύστημα, αφού της το έχει αναλύσει κιόλας ο Πιέρποντ Μάουλερ- γιατί ο Πιέρποντ Μάουλερ διαθέτει μια πολύ μεγάλη δύναμη: αυτό το τέρας λέει πάντα αλήθειες, δε λέει ποτέ ψέματα. Κι αυτό είναι το τραγικό με αυτά τα μεγάλα τέρατα: όταν σου λένε την αλήθεια τόσο κατάματα σε τσακίζουν. Η Ιωάννα Νταρκ, ένα πολύ αθώο παιδί, το οποίο πιστεύει στο Θεό και στη διδασκαλία της χριστιανικής θρησκείας, φτάνει να λέει πως προτιμώ να πεθάνω μαζί με τους φτωχούς και να μην έχω να φάω, παρά να υποστηρίξω ένα σύστημα το οποίο ουσιαστικά διαιωνίζει τη φτώχεια.

Πώς συνδέεται ο δικός της χαρακτήρας με την αρχετυπική μορφή της Αγίας Ιωάννας;

Για τον μύθο της Αγίας Ιωάννας έχουν γραφτεί πολλά λογοτεχνικά κείμενα στη Γερμανία. Υπάρχει για παράδειγμα, η Αγία Ιωάννα του Σίλερ. Ο Μπρεχτ, ένα πολύ ανήσυχο πνεύμα της εποχής του, ήθελα να πάει κόντρα με τους μεγάλους κλασικούς. Έπαιρνε λοιπόν τις αρχετυπικές μορφές των μεγάλων κλασικών που ήξεραν όλοι και να αναστρέφοντας την ιδιότητά τους, δημιουργούσε καινούριους χαρακτήρες. Είναι πολύ καινούριος ο χαρακτήρας της Ιωάννας Νταρκ ή Ζαν ντ’ Αρκ, ή η Joan Dark- η Ιωάννα η Σκοτεινή στα αγγλικά. Ο Μπρεχτ ουσιαστικά αγαπάει το θέατρο ως μάσκα, όχι απλά ως ψυχολογία. Δηλαδή, κοιτάξτε αυτή τι μάσκα τι παθαίνει, κοιτάξτε αυτόν τον άνθρωπο πώς γίνεται.

Ένα πρόβλημα με τον Μπρεχτ στην Ελλάδα, είναι ότι δεν βλέπουμε πολλούς σκηνοθέτες να τολμούν το λεγόμενο επικό θέατρο που ο ίδιος είχε εισάγει. Πώς προσεγγίζετε αυτό το ζήτημα στην παράσταση;

Είμαι τυχερός γιατί έχω μαζί μου σε αυτήν την παράσταση, δύο πολύτιμους συνεργάτες: τη Βίκυ Βολιώτη και τον Νίκο Μαστοράκη. Η Βίκυ γεννήθηκε από γερμανίδα μητέρα κι ο Νίκος έχει σπουδάσει σκηνοθεσία στη γερμανική γλώσσα. Άρα είναι δύο άνθρωποι οι οποίοι αναγνωρίζουν και ξέρουν από θέση και από φύση, τι είναι το επικό θέατρο, τι είναι αυτό που λέμε αποστασιοποίηση στο Μπρεχτ. Αποστασιοποίηση δεν είναι κάθομαι σε μια γωνιά και μιλάω μετά από πέντε λεπτά εννοώντας τα πάντα και θεωρώντας ότι έχω πει με τη σιωπή μου το σύμπαν και το τίποτα. Αποστασιοποίηση αντίθετα, είναι ο άνθρωπος ο οποίος μιλώντας, έχει να μιλήσει για όλη του τη μάσκα. Δηλαδή ο Πιέρποντ Μάουλερ δεν είναι απλά ένας βιομήχανος, είναι όλοι οι βιομήχανοι. Η Ιωάννα Νταρκ δεν είναι απλά μια φτωχή κοπέλα η οποία πιστεύει στο Θεό, είναι όλες οι φτωχές κοπέλες που πιστεύουν στο Θεό. Αυτή λοιπόν η αποστασιοποίηση που έχει ο ηθοποιός από το ρόλο του βοηθά πάρα πολύ στο να πει την ιστορία κι όχι να παίξει το ρόλο. Αυτό είναι κάτι που δεν το καταφέρνουμε εμείς οι Έλληνες ηθοποιοί. Το πρόβλημά μας είναι ότι έχουμε μάθει από τους μεγάλους δασκάλους μας –κι αυτό δεν θα το χάσουμε ποτέ- να ζούμε και να κλαίμε μαζί με τον ήρωα του έργου. Ο Γερμανός ηθοποιός που ζηλεύουμε, έχει μέσα στην παράδοσή του την αποστασιοποίηση. Δε θα συγκινηθεί με το δράμα του Οιδίποδα ή του Άμλετ ή της Ιωάννας Νταρκ, θα σου πει την ιστορία. Το καλοκαίρι είχα την τύχη να έχω τον Τσέζαρις Γκραουζίνις σκηνοθέτη μου, ο οποίος σαν βορειοευρωπαίος κι αυτός, μου έλεγε, πριν μιλήσεις θα λες μέσα σου, τι είπε ο Οιδίπους; Κι έλεγα τα λόγια μου, αυτό είναι αποστασιοποίηση.

Τα τελευταία χρόνια επιλέγετε κλασικό ρεπερτόριο. Αυτή είναι μια συνειδητή επιλογή;

Είχα ωραίους δασκάλους που μου μάθανε πολύ ωραία πράγματα. Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι αυτά τα ωραία πράγματα τα έχω καταλάβει καλά, και μπορώ να τα πω. Και μπορώ να τα πω πείθοντας, με καλώς εννοούμενο τρόπο, σημαντικούς ανθρώπους να είναι δίπλα μου τα κάνουμε μαζί. Άρα ουσιαστικά αυτοί οι ρόλοι έρχονται και σε βρίσκουν. Όταν σκηνοθέτησα το Δον Ζουάν, είχα δίπλα μου το Γιάννη Μπέζο, όταν έκανα τον Οιδίποδα, είχα δίπλα μου τον Κωνσταντίνο το Μαρκουλάκη και τον Τσέζαρις Γκραουζίνις. Όταν έκανα παλαιότερα τον Δον Ζουάν είχα τον Γεράσιμο Γεννατά. Με τον Οθέλλο είχα δίπλα μου τον Γεράσιμο, την Αθηνά Μαξίμου και τον συγχωρεμένο Κωνσταντίνο Παπαχρόνη. Ήμασταν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι βρεθήκαμε εκεί για να τα πούμε. Δεν είναι τίποτα παραπάνω, πιστέψτε με. Δεν με ενδιαφέρει να δω το καμαρίνι μου στο θεατρικό μουσείο. Θέλω να περάσω καλά, να ζήσω καλά, να μιλήσω για τα πράγματα που πιστεύω και θέλω. Και σε όποιον μείνουν…

Ταυτότητα παράστασης: Πρωταγωνιστούν: Αιμίλιος Χειλάκης στο ρόλο του Πιέρποντ Μάουλερ. και Βίκυ Βολιώτη στο ρόλο της Ιωάννας Νταρκ. Παίζουν επίσης (με αλφαβητική σειρά) οι: Κίκα Γεωργίου, Δημήτρης Δεγαϊτης, Μίνως Θεοχάρης, Δανάη Κατσαμένη, Λάμπρος Κτεναβός, Γόνη Λούκα, Κωσταντίνος Μαραβέλιας, Αγγελος Μπούρας, Μιχάλης Οικονόμου, Ελένη Ουζουνίδου. Σκηνοθεσία – σκηνικά – κοστούμια: Νίκος Μαστοράκης. Μετάφραση – δραματουργική επεξεργασία: Γιώργος Δεπάστας. Μουσική: Σταύρος Γασπαράτος. Κίνηση: Ζωή Χατζηαντωνίου. Φωτισμοί: Σάκης Μπιρμπίλης.

Πληροφορίες: Θέατρο Ακροπόλ, Ιπποκράτους 9 – 11, τηλ. 210.3643700. Πώληση εισιτηρίων: Θέατρο Ακροπόλ Ιπποκράτους 9 -11, www.ticketservices.gr και στο τηλ. 210-7234567, καταστήματα Public. Τετ. και Σαβ. λαϊκή απογευμ. 15 ευρώ, Πεμπ. γενική είσοδος 18 ευρώ. Παρ., Σαβ., Κυρ. 10, 15, 20, 25 ευρώ.

ΜΑΝΙΑ ΣΤΑΪΚΟΥ